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深度报道:方方的棱角与柳忠秧的委屈

——资深媒体人黄微采访柳忠秧完整版

2016-09-14 作者:黄微Jamina | 来源:文狐网 | 阅读:
  作家打官司,也许并不稀奇。奇的是,败诉方是湖北作协主席方方,而且她在终审后,仍拒不执行判决“向柳忠秧道歉”。诗人柳忠秧表示生效的判决一定要执行,于是日前申请执行,要求将方方列入失信名单。而方方称“做了坐牢的准备”,也不会道歉。   谁是谁非?两位作家想说点什么?资深媒体人黄微就此将采访提问发给了作家方方和诗人柳忠秧。遗憾的是方方没有回应。以下回答皆出于柳忠秧。 1问:有人认为中国文坛已充满铜臭,所有的奖项含金量都降低了,您认同吗?  柳忠秧:高度认同!

 

  作家打官司,也许并不稀奇。奇的是,败诉方是湖北作协主席方方,而且她在终审后,仍拒不执行判决“向柳忠秧道歉”。诗人柳忠秧表示生效的判决一定要执行,于是日前申请执行,要求将方方列入失信名单。而方方称“做了坐牢的准备”,也不会道歉。

 

  谁是谁非?两位作家想说点什么?资深媒体人黄微就此将采访提问发给了作家方方和诗人柳忠秧。遗憾的是方方没有回应。以下回答皆出于柳忠秧。

 

1问:有人认为中国文坛已充满铜臭,所有的奖项含金量都降低了,您认同吗?

  柳忠秧:高度认同!在把作家分为三六九等(从郭沫若等人的副国级到部、厅、处、科等各级官员作家)、分为体制内供养和体制外自生自灭的极不公平的环境下,我认为官方的评奖很难公平,也没有价值。我在“方柳之争”发生不久,就毫不犹豫地宣布从此不参加官方的文学奖。

 

2问:一个是知名诗人、一个是著名作家,从2015年打官司打到2016年,从基层法院打到中级法院,算不算“窝里斗”或“文人相轻”呢?

  柳忠秧:有句行话叫“槽里无食猪拱猪”,这描绘的好像是体制内的“槽里”斗、窝里斗。方大姐在体制的“窝”里,我是万里江湖的苦逼式养家糊口的小人物兼行吟诗人,我们从来不在一个“窝”里,好像不用窝里斗。我不认同我是个所谓“文人”,我是一个“复合”型的公民,为了养家糊口,从事过多种职业,到现在还和朋友合伙做生意,也抽时间做点公益,比如办书院、搞环保等。中国有史以来,所谓“文人”混得最好的好像也不过是寄生和“豢养”的待遇,但照样千万文人心向往之,还神往呢!大诗人李白也不过“翰林院待诏”嘛!皇帝恩养的嘛!方方大姐是当下标准的文人:体制内作协主席,稿费也照拿。我和她身份不同,她是标准的“文人”,我只是普通公民,故好像也不存在“文人相轻”。假如您认为我和她老人家斗,我则认为这是“关公战秦琼”,搞笑呢!更何况,千年古训声声在耳:好男不跟女斗哇!

 

3问:您和方方女士既不相识,又无交集,产生矛盾的基础是什么?

  柳忠秧:法律终审判决是方方侵犯我的名誉权,所以这个问题您得问她。我从来没招她惹她,我对权势人物的态度从来是:惹不起躲得起。

 

4问:方方认为大部分评委都接受过您的宴请,您认为这是否有利于您获奖?

  柳忠秧:我律师在法庭上已充分举证,我根本不知道评委是谁,何来“请评委吃饭并有利评奖”一说?澎湃新闻等众多媒体近日集火报道过:我在被方方指责跑奖的“程序”阶段,根本无需跑奖,所以方氏“柳忠秧跑奖一说”是彻头彻尾的伪命题和冤案。我比窦娥还冤!既然连法院都判方方指责我跑奖不成立,那我跟谁吃饭都可以。倒是方方主席,按现行严格的规定,方方作为官家之人,她的公宴、私宴都得接受组织和媒体的监督,网上海量的报道,方主席主办、接待、参与过无数的国内外活动,开完会方大姐总要吃饭呀,媒体更应该关注、监督她的“饭”!我的饭没花一分公款,关注我没有新闻价值呀!我因小孩小,每年外出广东省一般在六至八次左右,大家可以查机、车实名购票记录。每次回老家武汉,与其说是吃饭,不如叫“集中见面”更为妥帖。我和夫人双方都是大家族,我母亲和岳父母两边都是四代同堂,我在武汉的亲戚朋友、文友诗友那么多,难得回来一趟,就不能聚聚?方方身任数个重要公职,每天不吃“公饭”也会吃“私饭”!她吃她的饭,我赴我的宴,她吃她的肉,我喝我的汤!但方大姐总不至于不让我吃饭(她是无任何权力干预我吃饭,包括与谁吃),而让我喝西北风呀!

 

5问:有人说方方认为您的诗比同时获奖的周啸天的还好,方方为什么仅批评您?

  柳忠秧:这个问题您得问方大姐,批评是她的权力,口长在她身上。我只关注批评过头、变味继而对我构成侵权的违法甚至诽谤的犯罪行为。

 

6问:您认为方方对您的批评是出于公心,还是私怨?

  柳忠秧:我好像与她无任何公、私交集,天晓得她是出于“公心”还是“私怨”?您问方主席去吧。我只关注谁对我侵权、谁对我造谣诽谤,我必须做的是:依法维护自己的合法权益。

 

7问:您认为方方的人品和能力怎样,她当作协主席是否名实相乎?

  柳忠秧:我与方方几无公、私交集,故在此不评价其人品和能力。但,讲一点:二年半以来,她对我作品的所谓批评就一句话“柳忠秧的诗就是差”,这让我天天把她和“文革”中江青女士的“文化大革命就是好”联想起来,直叫我倒吸口凉气!她当作协主席合不合格,我不便评价,自有湖北省的组织人事、纪检监察部门做结论。媒体不是报道了吗?湖北省委巡视组已对湖北省作协巡视完毕,想必有结论。“中纪委回头看”近期还在湖北省到处看呢,他们看上谁谁就“合格”,谁合格他们知道。至于她当作协主席是否名实相乎?我想说的是,在现有“包养”作协的举国体制下,谁当主席都一样,没准门卫当上主席会“搞”得更好呢。

 

8问:法院判方方败诉,但支持她的人反而更多,好像您的诉讼成就了她,这与其职务、文坛地位的关联大还是与其为人关联大?

  柳忠秧:准确地讲,方大姐是:输了官司输了人气支持率但借此赢得了自己作品的关注度。据我的朋友们了解,包括官方网信管理部门和众多的媒体大数据显示,除了方主席发动“攻击”、指责我跑奖的前几天,其它大部分时间我的人气支持率都高过她,甚至远胜于她。仅举权威一例:影响极大的新浪读书频道发起的“方柳”人气支持率投票,方:柳的得票率为25.8%:74.2%,我几乎是以3:1完胜方大姐。网上有人说方氏嬴得了人气,可能是自说自话吧。方主席把自己的微博和自己任一把手的单位官微等捆绑在一起,不分上、下班时间(这是违纪的哟)率领一众部下(当然不是喽啰哈)“围攻”柳忠秧,这种人气也不光彩吧?!更讽刺的是,那么几个参加方大姐为东家“操办”之会议或讲座或“学术交流活动”(受邀嘉宾应该吃、住、游都管还有车马费、讲课费、会议费拿的吧?!用的都是公款,当然查得到)的所谓名作家、名学者,酒足饭饱之后即时在方大主席的会议现场或会下,为方方“站台”大说好话,为方方抗议法院判决不公并贬损柳忠秧!这些人出席方氏会议都是查得到了,媒体都公开报道了,白底黑字!这几个所谓名人和方氏的行为,已不仅是不光彩了,已然涉嫌十分拙劣的假公济私、利益交换的不要老脸了!有网友评论说,一旦名人不要脸,那脸比屁股还“香”!

  我跟我众多朋友说,不要学方方只念叨“柳忠秧的诗就是差”,你们包括我都要认真研读方大姐的文章,至少她还有像《风景》这样的名篇。好家伙,老柳这一动员,众多的“柳粉”、“柳友”们掀起了研读方方作品的热潮。所以,尽管方方还是那个方方,但她作品的关注度大涨,这里有我一份大功劳,当然她的官位、社会与民众赋予她的“地位“包括她的作品本身也起了作用。至于她的为人,我不甚了解。在此,只好麻烦记者同志去了解啦。

 

9问:有人认为方方虽在法院被判败诉了,但始终占据道德的高地,您有这种感受吗?

  柳忠秧:在国家治理和社会管理、信用、价值体系中,法律是国之基石,政府依法治国和公民的知法、守法是整个社会运转的不可替代的核心力量,也是社会公平、正义的强制性保障。而道德,是远比法律高的自律层面的思想、品德、精神、情操境界。所以,一个被法院终审判决为侵犯他人名誉权而拒不道歉、拒不履行法律判决并且按法律程序即将被纳入失信人“老赖”名单的违法分子,她有什么资格站在道德高地?!好意思吗?!习近平主席今年数次谈法律判决执行,决定今年展开全国性彻底解决执行难的“夏季大会战”,习总强调“任何人都没有超越法律和宪法的特权”、“让失信人寸步难行!”现在还是夏季呢,正大会战呢!试想想,一个违法之人、一个因拒不履行法院生效判决而即将被纳入“黑(老赖)”名单而将“寸步难行”的人,她居然还站在道德高地?!我不知道这是谁的逻辑?谁的法理?谁的道德?难不成是自成一体的法外“方氏道德”?!

 

10问:方方作为湖北作协主席,是不是有文霸作风,用超高水平在要求诗人柳忠秧?

  柳忠秧:您搜百度百科,反正我固定了证据:当方大姐翻来覆去地讲“柳忠秧的诗就是差”时,有记者针对性地问方主席“懂不懂诗”?方氏不言不惭地声称“我懂不懂诗无所谓”!您说方大主席的这种做派、这种作风难道不是文霸吗?!有多人说这恐怕好像都够格文痞级别了!还有人说,这是耍“文化流氓”呢!您方大姐如果不自己说“我懂不懂诗无所谓”,那您给我提再高要求我都求之不得。而现在,她已没有资格要求我了!因为她“文霸”了,甚至于如别人所说“文痞”了!算方主席狠,您还是从高从严要求自己吧。

 

11问:方方不仅是湖北作协主席,而且是海内外知名作家,柳忠秧作为后起之秀,其作品获全国大奖是不是威胁到她在文坛的地位 ?

  柳忠秧:省作协主席、厅级作家也不能当一辈子,“海内外知名?”是“海内外圈子知名”吧?!知名有很多实力以外的因素,作品的水平、品质、实力是要经过文学史检验的。当然方大主席最近闹了大笑话,自己牵头写《湖北文学通史》,自己给釆访她的党报《长江日报》记者强调,整个“通史”她要终审!如此一来,自己审自己,黄泥巴拌黄粪,哪分得清呀!笑话吗?真的呢,查报纸报道吧!《文学史》一般都是由相对独立的第三方比如高校、科研机构完成,没听说自牵(牵头)、自编(总编纂)、自选(肯定会选入方方自己的作品)、自审(尤其是“终审”呢)的!我看了《长江日报》的报道,惊得、笑得差点一口气上不来呢?!

 

12问:方方高中毕业后,曾在武汉当过装卸工,也算是在社会底层磨炼过了,对同是从社会底层一步步爬上来,并取得很大成就的柳忠秧是否应有更多的褒扬、提携和宽容?

  柳忠秧:方大姐是工人出身,我是农民出身,咱们本应该是“工农联盟”呀,好像共和国的宪法也有类似表述。所以呀,方大姐莫笑柳二哥,咱家工农是一家,唯一不同的不就是个“工农剪刀差”吗?!可是,方大姐就如一些人所说,她总以一种“身份优越”、“体制优越”、“智力优越”等近乎全面的优越感,高高在上地批评“柳忠秧的诗就是差!”我是滴水之恩涌泉相报,尽管方大姐只褒奖了一句“以所看到的作品周啸天的水平还不如柳忠秧”。就这一句,价值千金,我也得感谢方大姐一辈子。为哈昵,周啸天是鲁奖得主,方主席的意思呢,柳氏作品好像比鲁奖得主强那么一点点,指不定方主席还会把我写进湖北当代文学史呢。不过,我已声明从此不参评官方文学奖,也不进官方文学史。官方的,就写你们的“家”史吧,柳郎呢,我有“野”史呀!当下社会,好像“野”史尽比“家”史香啰!

 

13问:方方就发了二条微博,第一条并没点名说柳忠秧,您凭什么就认定指的您?

  柳忠秧:法院审判都认定了,反证了我的认定有效。请您细阅案卷吧。

 

14问:方方说柳忠秧搞定了所有评委,不搞定所有评委,您怎么得全票,不能理解用优秀的作品征服了评委吗,文字中看不出说您用不正当手段去搞定评委呢?

  柳忠秧:法庭上法官认定了我律师的如下表述为事实:一、柳忠秧不知道谁是评委,所以他不存在搞定全部评委或部分评委的行为。我得全票是方大姐讲出来的,我自己都不知道。按评奖保密纪律,方主席违纪。

 

15问:在方方律师支付了赔偿金,并没拒绝向法院交纳网上道歉声明费用的前提下,您的律师认为您申请将方方列入失信人名单的理由成立吗?

  柳忠秧:我法律顾问告诉我,执行判决必须百分之百完整,哪怕只执行了百分之九十九,都不行。

 

16问:方方在申请再审,您认为她有翻盘的机会吗?

  柳忠秧:目前终审判决已生效,必须执行。申请再审与前述执行就如两股道上的车,各跑各的,互不干扰。当然,如方大姐再审“翻盘”后,当然就不用执行了,应该法理上就是这样。一个有趣的事情我说下,方大姐败诉后反复强调打官司就是打关系(当然我不认同),那按此逻辑,是否意味着方主席要找比她认为的比柳忠秧更强大的关系(我必须声明:整个诉讼过程中我从未找过如方方同志所说的关系)才能“翻盘”呢?!

 

17问:如果法院认定方方称您搞定所有评委没有证据,但同时认定方方并没有明确指出您用不正当的手段搞定评委;方方并没有捏造事实贬低他人人格的故意,且柳忠秧作为知名诗人,是社会公众人物,对不认识的方方的质疑和批评,应有足够的容忍度,据此驳回您的诉讼请求,您认为法院公正吗?

  柳忠秧:记者同志,您的问题过长,还绕,我有点晕。但老柳就一句话,如认为法院判决不公,我自己可以保留抗议、沉默、上诉或申诉等权力,但我必须尊重、承认法律的终审判决:这是公民起码的法治意识和法制观念与法律素质。“法律如果不被信仰,那它将形同虚设。”这是法律权威讲的,您帮我查下是哪位。

 

18问:我们知道鲁迅先生骂过很多人,比如骂梁实秋是丧家的资本家的乏走狗,为什么大部分人不起诉鲁迅?

  柳忠秧:我的理解是民国的文人多讲理,所以法律诉讼少以至于无?共和国的“文人”多经历过文革,当过红卫兵红小兵,故多不讲理甚至造谣诽谤,所以老柳我必须讲法。当下是法治中国嘛!

 

19问:网上有人对您的批评更尖刻,评价更低下,是否考虑也要起诉他们?

  柳忠秧:真理应该多不在网络上,网上的水军多了去呢!真理还往往掌握在少数人手里呢!与网络较什么劲?如此则如乱拳打进棉花堆,更如唐吉柯德大战风车!

 

20问:通过诉讼打赢了官司就能捍卫你诗歌获奖的合理性和在文坛的地位吗?诉讼方式维权是最佳的方式吗?

  柳忠秧:文无第一武无第二,作品的水平法院判不了。但,如果说“冲冠一怒为红颜”不妥不值,那我则是“冲冠一怒为尊严、为名誉”,这是必须的,是依法维权的执着追求。如此,既是为我自己,也是为我们大家族,更是为我读小学的闺女,不能让她背上“爸爸是跑奖的”污名。方方对我造谣抹黑,在我看来,她是将“自己的快乐建立在别人的痛苦之上”,更恶劣的是,她还乐此不疲,自鸣得意地到处宣扬她“心直口快”。

 

21问:方方不履行法院生效的判决,中国能否容忍不执行法院生效判决的公民?

  柳忠秧:当下正是习总发动“解决法律执行难夏季大会战”的关键时期。习主席强调:“任何人没有超越宪法和法律的特权”,还强调“要让失信者寸步难行”!

 

22问:如法院不依法执行,您会举报法院吗?

  柳忠秧:在习总发动“执行夏季大会战”的当口,法院不会不执行吧,这不往枪口上撞吗?!我相信人民法院会依法执行到位!

 

23问:您认为您在诗歌上的造诣大致属什么水平?

  柳忠秧:我自己评价自己不合适,那不成了自己编文学史然后自己终审自己的翻版故事?!“大礼大民间,真诗在民间”。写诗的目的是让心灵之花绽放,在于创作过程的经历与感受。

 

24问:您创作的获过哪些大奖,出过哪些诗集?

  柳忠秧:我获过几个民间奖,我很珍惜。我已宣布不参加官方的文学评奖,原因正如前所述,“官奖”已很难公平、几无价值。我出版的诗集有《楚歌》、《岭南歌》、《自由天下骑黄鹤》等。我多是写抒情长诗或叙事长诗,写历史、文化、大江大河,要经历心灵上的“上天入地,出生入死”。借用曹雪芹的话就是“字字看来都是血,十年辛苦不寻常!”我常说,写长诗是折寿的活儿。

 

25问:您的诗歌创作经历了怎样的艰辛历程?

  柳忠秧:我已与诗歌高度融合,我与诗歌是生命的一体两面,我诗歌创作的历程也是我的心路历程,所以,无所谓艰辛,万般滋味,欣然品尝,而且回味悠长。

 

26问:社会对您的诗作水平最高的评价是什么?

  柳忠秧:学术界、学院派对我的诗评价较高,中文核心期刊也发了不少大家、名家对我诗作品评的学术论文。下半年或春节前后会有《百位名家评“柳诗”》的论文集,书中收录了老、中、青近三百位名家评“柳诗”的文章。

 

27问:您调侃快成祥林嫂了,为什么?

  柳忠秧:我十分惊讶地发现,作为驰骋文坛几十年的老将、主席、高评委主任、中国作协全委委员,方主席似乎只认自己的“方氏逻辑、方氏文理、方氏道理、方氏真理(因长期处于'成功'、'强势'地位,故几十年来以一种单一、固化的惯性思维形成一套自己的直线判断,封闭而偏执,缺乏吐故纳新甚至罔顾清晰的事实依据,有时极端地表现为病理学意义上婴儿般的幼稚和弱智般的偏执)”,走向极端,形成了可怕的全然无视逻辑(我称之为反逻辑)、无视理性(我称之为反理性)甚至无视法理的“反文化” 现象。

  我的重要例证如下:方氏反复“纠缠”两审法院判决书中关于“方方提供的证据不足以证明柳忠秧把所有评委搞定。”这句判词,意即我“搞定”了部分评委。事实上,我分析方大姐极可能根本没有从逻辑、法理上认真研究判决书的全部内容。我认为,两审判决书长达近三十页,法理、逻辑的脉络、程序十分清楚:经柳方律师举证并庭辩,方方提供的证据无从证明柳忠秧知悉评委名单(这是前提),法官从而针对方方的指控原话“把所有评委搞定”作了一个法律判断,即“······证据不足以把所有评委搞定”。在柳氏连评委是谁都不知道的前提下,当然就不存在“搞定所有评委”一说,同理也不存在搞定部分评委甚至是搞定一位评委的事实。就这么简单的逻辑推理、法理演绎、法律判断,方大姐她就公然无视,反而按自己的“方氏法理、方氏逻辑”死嗑到底!悲乎,这就是我说的“婴儿般的幼稚和弱智般的偏执(病理学概念,无意于贬损方大姐)”。不过,我猜测,不排除一种极端情况,即方主席故意伪装成所谓“纯粹文人的幼稚和偏执”,那样做更容易博眼球、博同情!法律文书判决是依内在法理、逻辑展开的,演绎、归纳、推理、排除等等,层层递进,环环相扣,严谨而慎密,作为被告不能断章取义,抓住一句话“喋喋不休”。说句笑话,马拉松式的“方柳之争讼”中,我尽管自始至终依法维权、摆事实、讲证据、以理服人,但面对独立、顽固、偏执、孤立如保垒的“方氏逻辑、方氏法理”,我奈唤奈何!从讲道理、法理、学理的角度上,我真有种对牛弹琴的感觉!我常自我调?:完胜官司的柳忠秧,只怕成了祥林嫂了!

 

28、问:您为什么再三强调“方方造谣柳忠秧跑奖”是伪命题?!甚至喊冤:说“柳忠秧跑鲁奖”是改革开放以来文坛最大的冤案?冤在哪里?

  日前,文坛世纪大诉讼“方柳之争”的原告诗人柳忠秧在京举行媒体见面通气会,柳诗人向众多媒体公布了他向广州市越秀区人民法院暨该院执行局长黄文杰发出的【关于依法尽快将汪芳(方方)纳入失信被执行人名单及在《人民日报》刊登生效判决的申请】。

  在媒体见面会上,柳忠秧回答了众多媒体的提问。柳诗人强调,方方指责自己跑奖一案,应该是改革开放以来文坛最大的法律意义上的冤案,据柳氏了解:他的“主打”诗集《楚歌》是由有自主决定权的长江文艺出版社直接报到中国作家参评,没有经过所谓初评;而被方方指责水平差及渗嫌跑奖的诗集《自由天下骑黄鹤》是作为“主打”诗集《楚歌》的陪读性作品集,是他随意性放在湖北省作家协会这个“出口”报送的。按鲁迅文学奖的评选规则,在所谓“征集、报送”符合参赛条件诗集的阶段,任何一家有出版资格的正规出版社、报社、杂志社、网站包括各省、市、自治区、新疆建设兵团以及全国性行业作家协会等都有五个报送名额,故从理论上讲,在“报送”阶段,符合送到中国作家协会参赛的诗集名额可达数万甚至数十万个。在方方指责柳忠秧跑奖的“程序”阶段,柳氏根本无须跑奖。柳忠秧在媒体面前无比激奋地强调:“方方误导了大众。加上部分网民和'观众'只想着起哄和围观,根本不探究真相与事实,不讲法理、学理。如此,自己比窦娥还冤!持续两年半的大争议'柳忠秧跑奖'其实是个彻头彻尾的伪命题。好在当下依法治国时代,法律判决还了自己的清白!”

 

29问:你们争来争去有意思吗?

  柳忠秧:争议未尝不是好事,真理越辩越明嘛!诗歌是高品味的精神产品,诗人的追求某种意义上是无用之美,即:无世俗之用,有无价之美!无用之美,换一种说法就是好诗无价,正如黄金有价玉无价!无用之美和无价之美其实也是一体两面、一义各表。我强调一点,诗人首先是人,诗人的思想、情怀、人格、品质从哲学上讲分三种状态:一、日神状态亦即正常的理性、人性状态,就是说在日常生活中,诗人需要基本的人性、理性、道德、操守,得守法、有教养、有修养,是社会公民中正常的一员。二、酒神状态,即自由意志、自君天下的尼采式超人状态,狂醉狂想、睥睨天下、突破一切、怀疑一切、生死不羁的状态。3、神性状态,指诗人对精神内核的深度求索和诗人心灵终极的“神性追求”。神性状态是“追奉神性”、“与神同在”、“神往皈依”的大美无声、绝美无辞、神美无言、圣美无追状态。

 

30、您怎么看这官司的社会意义?

  柳忠秧:《南方周末》曾登出我的名言“国家像养猪养狗一样豢养一批作家,他们不好好创作……然后到处恶语伤人。”“方柳之争”意义重大,是弱民告强官、草根战文霸、会员挑主席的典型性案例,此案注定会写进中国司法史、文学史、诗歌史、新闻史、尤其是网络新媒体传播史的。柳忠秧的胜利,为最为广大的、数以千万计的体制外业余作者争了口大气,让大家扬眉吐气!

 

【作者简介】

黄微Jamina

资深媒体人,高级编辑。曾任新华社四川分社《蜀报》“人物”版主编,后相继在著名的报社《成都商报》、《香港文汇报》任责任编辑,在《读者报》任副总编。早在1996年《蜀报》专门为其开辟专栏“成都人眼里的德国”,就成为了颇有成就的专栏作家。