让诗歌之火温暖真实人生

――荣荣访谈录

作者:荣荣 李犁 | 来源:中国诗歌 | 2015-09-20 | 阅读: 次    

  导读:   李犁:你把《时间之伤》作为你的诗集名字,其寓意是什么?是时间给生命带来了伤害?还是在时间面前,你以诗人的敏感和多情提前预见了万物的结局、时间的无情和生命的有限与脆弱,从而产生了感伤和无奈?   荣荣:时间对于每个

  李犁:你把《时间之伤》作为你的诗集名字,其寓意是什么?是时间给生命带来了伤害?还是在时间面前,你以诗人的敏感和多情提前预见了万物的结局、时间的无情和生命的有限与脆弱,从而产生了感伤和无奈?

  荣荣:时间对于每个生命个体而言,它的意义就在于流逝所带来的改变,这也是过来人都有青春情结的原因。对于女人,时间似乎有着更加耐心的粗暴方式,给她们暗伤。当然我个人觉得这种伤害没有那么严重,因为我上了年纪,反而觉得有了一种很自在放松的心态。这心态,让我能用一种第三者的眼光,来看待世事人情,于是瞧出另一番别致的景致。这景致,就是我写作这些诗歌的核:明白里有抱怨和挣扎,顿悟中说失意和不甘。
我刚才说到了变化一词。其实时间对人带来的,就是对生命和维系生命质量的人生情感的看法变化,或者说是生命状态的被动变化。对于以抒情诗为“经营模式”的诗人,关注的方式更直接,他们的诗歌让人读到更多关于时间流逝的感伤和无奈。但这不是说他们真的比别人得到更多“时间的馈赠”,而是更多地说出来罢了。当然说得正经正统了,会有太多暮气,显得老气横秋;说得太真的,将心里的那点老底也掏出来了,便让人感觉“老夫聊发少年狂”了。

  李犁:我把《时间之伤》看成一部长篇诗剧,剧中只有两个人:我与你。“你“有时在诗里又叫“他”。而所有诗歌都是女主角对“你”情感的倾吐,即使是喃喃自语,也是倾诉“你”在诗人心里掀起的风暴。能否谈谈诗中“你”的形象?是真有这么个倾诉对象,还是诗人的幻象和寄托?请谈谈这些诗歌的产生之源和写作过程,以及怎么处理诗的真实与生活的真实,还有诗歌的虚与实,想象之境与具象之境

  荣荣:我有一次在微信里看到有关星座与性格分析(当然我并不是太信那个),他们说水瓶座闷骚时,我觉得这词刺耳极了。但过后细想,又觉得还有那么一些在理。你曾说看我的诗,发现我的内心堆积着雷霆。其实也不是什么雷霆,而是总有什么在内心,想表达说来。而这些是不能在现实生活里表达的,也是不真实的,或者是不正常的。所以,诗歌写作应该是我这个水瓶座内心倾诉的真实需要。
  我承认我是一个多思多想之人。多思多想了,自然就多了一份心。多了一份心,也就多了一份情。我每一首具体的诗,似乎都有一个清晰的“你”或“他”,但当它们集中在一起的时候,细心的读者也许就会发现,这些“你”或“他”,是完全不同的你和他,都只是“零碎”的存在物,有些碎片式的场景,还互相矛盾甚至针锋相对,由此也说明,这些诗中的倾诉或表达对象,完全由我当时坐下来写这些诗的心境而生,更多地由我的心境幻化而来。我这样说不是我虚伪,不愿面对真实甚至残酷的人生现实。又回到我被分析定性的星座特征,对照我的诗,我只想说,我的不少诗歌其实是对现实生活中感动或伤害我的真实的人物,对话,场景,细节等的记录和放大。
  这种说法自然就引出了生活真实与艺术真实之说。我说我现实中快乐的生活是真的,我诗歌中伤感的情绪也是真的,你应该会信。这让我想起香水这种东西,很多香水达到一定浓度时,就令人无能容忍,也许还会是极臭之物。我拿香水说事,只是想说明,或现实之安乐或诗歌之悲情,也许是同一种东西,只是浓度不同角度不同看法不同时间地点不同而已。


  李犁:我在一篇文章里是强调了你的内心堆积着雷霆,为了不击伤自己,必须用写诗来拆解并引爆它。因为你的诗给我的感觉总是把情感推向极致,推向悬崖,然后再让它跌下来,这让你的诗歌非常有冲击力和爆破力。用你自己的诗句来形容就是“一个缘于完美的毁灭者的内心嚎叫”!这让你的诗歌区别那些精致的抒情,更有别于叙事体。你永远从情感出发再抵达情感,情感滚动中带出了你独自的文本。即:激烈、真挚、直接、迅猛,这构成了你自己的诗歌精神。请问你是如何保持你的激情?生活中你又是怎么样一个人?诗人如何看待诗中的自己和生活的自己?

  荣荣:呵,我愿意将你有关雷霆的话,看成是对我诗歌品质的肯定:即她是激情的,及物的。说到激情,其实不是保持的问题,如果我有,那是因为我有感触,我真想表达,想用诗歌的方式喊出来。我感谢我有诗歌这个大喇叭,因为有了她,回到现实生活中的我,就能成为一个平和的人。那些不理智的,冲动的,幼稚的甚至伤人的话,只留在诗歌里说。诗歌是我真实的心灵舞台,生活是我的现实舞台。我很高兴我给人的感觉是:这个女人很正常啊,不像一个写诗的。虽然他们的言外之意很可能是:这个浑身上下毫无诗意的女人,居然是个写诗的。哼。
  说到如何看待诗中的自己,我说心里话好吗?我更喜欢现实中的我,因为现实中我随和,还随遇而安。而诗中的我,会不满,会抱怨,会充满各种貌似正当的欲望等等。

  李犁:你的诗歌能刺中读者是因为它们都是你心灵撕下的血和肉。有时读起来,诗歌很大胆恣肆,让人感到你内心涨满着,有时又感觉很空茫。满和空,从心理学上讲都是情感缺失造成的不平衡,所以你诗歌中的激烈和激荡正是渴望平衡、平静的焦灼心理使然,再具体点就是感情受阻或者说心里满满的无法奉献。这样的状况是来自于生活的经验,还是创伤的记忆,或者童年的经历,抑或就是诗人先天的冥冥之中的感应?所以请问你是怎么理解理想与现实的关系,也请谈谈精神创伤与艺术创作,还有你诗中的焦虑与解脱,此在与彼在,经验与超验等等。

  荣荣:这其实还是回到了上面几个说到过的话题。我一直以为我们的文学创作来自于两方面的经验,生活经验和阅读经验,前者是自己的,后者是拿别人的当作自己的。我不知道我的创作有没有童年的因素,我没想过这个问题,但我可以告诉您的是,我有一个称不上幸福的童年,童年给我太多灰色的甚至丑陋的人生记忆。每当我坐在电脑前写诗,心底会有一股沉郁悲哀之气盘踞,这种不快的情结似乎是原生态的,也许就是你说的童年记忆吧。但如果我的诗中有焦虑,那肯定是在后来的生活中获得的,是来自于各方面的压力,以及不同的年龄,不一样的压力。当然还有疾病的因素,这点也不展开了,如果我告诉别人,我这么一个,怎么说呢,我的外表在女人堆里总过于壮实了吧,然后说我有什么什么也许致命的什么什么病在身,谁信呢?
  但说到精神创伤与艺术创作,焦虑与解脱,我想说的是,诗歌写作对于我来说,就是一个诉说创伤与解脱的方式。在生活中,我愿意我是阳光的,在诗歌中,我阴着郁着甚至小女人着,这是一种很好的平衡。

  李犁:这让我想起你那句著名的诗:“爱就是孤独,熬一熬天就亮了……”  我理解成你感情受阻后的自我安慰或者是对对方的劝慰。诗歌是虚幻,但你写得像真有其事一样。这也证明古人说的“情真而语直”,感情爆发了,就能让诗人脱口而出,并一针见血一触见底。这说明诗人是需要刺激的,想象力和创造力都需要刺激,刺激就是加油和推动,让诗人超常发挥冲出常态,凭直觉一下子逮住出人意料的喻体。所以我们很想知道当时是什么具体的事刺激你写出这样天才的诗?这首诗是写给千山万水外的他,还是对夜不能寐的自己的安慰?请还原一下当时写作的情景,这显然能帮助读者怎么正确认识爱情以及怎么从生活中提纯诗歌。

  荣荣:哦,你说的这首诗,是我诗歌中一个特例。真是用来劝慰一个远方的我从没见过面的一个诗友的。他读我的诗,道听途说了我这人,就对我心生好感,然后来向我诉说(我得在这里澄清,我很少有这样的仰慕者的,这是我作为女人并不值骄傲的一面)。说实话我很感动他表达上的直率,所以我有感写下了这首劝慰诗,大意是你心在我这儿,我心在更远处,我们都不如意,长夜煎熬,但“爱就是孤独,熬一熬天就亮了……”
  我不知道他有没有看到这首诗。我后来也没与他再有什么交流。但我很多诗歌,更多来自于生活的触动,那些触动我的东西,会是一种负累,我得将它们说出来,就像前面说的,我在诗中将它们放大了,写了,放下了,然后就轻松了。
当然如何在诗里说,是一门技艺。要说得打动人,说得煞有介事,说得像是真的。诗歌技艺,就是教写诗的人,如何在诗句里更好地“说话”的。

  李犁:这就不能不提你那首经典作品《心舍利》,我记得第一次读到此诗时情不自禁地从椅子上站起来,搓手并自言自语着。这首短诗信息很大,中间隐含很多情节,为了让“他”完美,“我”祈祷神并使用猜忌,挑剔和小性子。但最终因为爱,再次祈祷“神啊!如果这辈子他无法完美,/让我继续迷信他的不完美。/无限依恋他的猜忌,挑剔和小性子。”这首诗能代表你整体写作的风格,除了摈弃修辞,让激情直接催逼语言绽放外,最了不起也最欣喜的是让读者看见了诗人的性情,闻到了诗歌的气息。清代袁枚说性情之外无诗。有性情的诗歌就是活的诗歌,就是诗歌的最高,在当下写作中非常珍贵。而且此诗内容上关于爱情高于一切,为了爱情可以宽容忍让甚至牺牲的观点,特别让人感动。这就是你对爱情的理解吗?所以我的问题是:一,请你谈谈你的爱情观和你现实中的爱情生活。二,请你谈谈这首诗歌的写作过程,以及诗人怎样做才能让诗歌有性情有性灵?

  荣荣:这也是一首我自己比较喜欢的短诗。因为我内心就是这么一个傻女人,这让我又想起人家说水瓶座的话:“别人虐我千百遍,我待别人如初恋。”我觉得一味地对喜欢的人好,不看人家如何对你,是很犯贱的事,但我还就当了这样的人。我如果喜欢谁,我真愿意为他做能做到的任何事。其实我在很多诗里,都有这种“受虐”的情感表现。没办法,理解的人说这是真挚,不理解的就是犯贱。就像我现在这样写下来,还觉得脸上有些发烧。
你让我说说这首诗的写作起因,其实也很简单,生活中的爱人不是很完美的,会对你使各种小性子,我曾试图改变,如果改不了,那也没办法啊,你爱他,你就只能接受。我不想委屈所爱的人,那只能委屈自己了。舍利这个意象,就被我拿来作“牺牲”之用。
  你说这首诗有性情有灵性,其实也只是因为这首诗,写出了一种情感的现实处境。其实说到诗歌要有性情有性灵,在情感上可供不少人观照的诗歌,应该是一个方向。

  李犁:《时间之伤》的核心就是爱,作为个体的独立的摘除意识形态的纯粹的人之爱。这些都是正常人的感情,具体说就是爱与被爱,情与欲,以及由此衍生出的美好和诸多问题。这就区别于那些神神叨叨的女诗人,区别于炫耀生命意识神秘感觉的女性诗歌,也不同于那些宣扬女性主义,甚至女权主义的诗歌。你的诗歌应该属于“女人”的诗歌,表达的是普通的普遍的女人的欲求与幸福。虽然你的诗歌中有极端的成分,比如《忘我之心》中要“干掉……”等等事物,那也是因为呼唤不能照应呼唤,其目的还是为了“平静和和解”,而非是剑走偏锋,女性的霸权。所以请你谈谈你怎样看女性主义、女权主义,以及当下女性写作的现状和展望,缺憾与补充。虽然当下性别写作越来越模糊,但是女性性别确实对个体写作有着特殊的影响,所以再请你谈谈你自己的女性意识对写作的帮助和发挥,以及你与其他女诗人的相互影响和借鉴。

  荣荣:我很喜欢你对我诗歌的介定:表达了很普通的很普通的女性的欲求和幸福。其实我自己的定位一直来就是我很普通很普通,我想表达的也是很普通女性的情感和欲望。现在你在我的诗中读出了这个普通的我,我就有了一种被认出的欢喜。
  你让我就此谈谈女性主义,女权不义以及当下女性的写作状态,首先我想说的是,我不能因为我想做一个普通的女性(我本就是),而否认那些女性主义,女权主义在为女性争取权益方面所作出的巨大努力。我敬佩她们。至于说到现在的女性写作,我想说,我很喜欢我的同胞们尤其是与我差不多年龄的女性写作者,她们写作的立场和感人的作品。她们大多并没有为自己搞什么写作标签,实实在实地记录和书写着人类尤其是女性的命运。而我对自己说的是:写好自己。因为我自己不是单个的,我是无数个我,我也代表了一个群体。我努力写好自己,也许就够我忙乎一辈子了。努力写好自己,也是我想对一些写作姐妹们说的话。
  因为我的编辑身份,我自觉不自觉地读了不少当下女诗人的作品。也许我自己诗歌像你说的有些“激烈”,所以,我特别喜欢她们中那些沉静的诗歌,比如李南的,娜夜的等。读她们的诗歌,我就会对自己说,收敛一些,内敛一些。我想,这就是影响吧。但愿我的诗歌也能给一些姐妹带来一些阅读感受,如果我只单向索取,那感觉会很无趣。

  李犁:你的诗歌充满了火焰,文字淌过的地方都能在读者心里燃起一片大火。这是你的诗歌中有着生命被点燃的灼烈感,疼痛感,照亮感。而我们的诗坛写作整体是缺火的,没有激情和真诚,还缺乏给人温暖和关怀的炉火和炭火。我把这理解成一种情怀和胸襟。请你谈下对当下诗歌写作的看法、缺失与呼唤。另外怎样坚持你的“有火”写作,并让你诗歌的火焰越燃越大,照亮整个诗坛。

  荣荣:谢谢你对我诗歌的肯定。我听了很高兴,尽管我知道我做得还很不好。“有火”写作是个有趣的提法,我倒是怕我的“有火”,会不会是一种“幼稚”?情分多样,激情澎湃是面上的东西,难以持久,我本人更喜欢冰下水流急那种。这说的是一种情感深度问题。我想我今后努力做的或者想保持的也是这么一种状态。我也希望我读到的诗歌,也都是这样有温度有深度的。这样,将会有更多的人被新诗感染,重新喜欢上诗歌这种没有什么雾霾的纯净艺术。

  李犁:你是一个视诗歌为宗教甚至为生命的诗人,这让我想起叔本华的人生钟摆论,他说人生在痛苦与无聊间摇摆,或者痛苦或者无聊,而且永无休止。摆脱这种状况的只有大自然和艺术生活。而诗歌就是艺术中的艺术,它不仅让我们摆脱了痛苦和无聊,还让我们的人生有了意义和美。诚如你诗中写的:她坚称:“岁月足够绵长,我足够明白,也足够平静。”这就是诗歌带给你的心态和境界。 所以请你谈谈诗歌之于你人生的意义,还有诗歌对人类生活的意义。另一方面我们与生活要保持什么样的姿态、距离才是与诗歌的最佳角度,才更有利于我们的写作?

  荣荣:诗歌于我人生有两重意义:一种是现实性,因为我写诗,写着写着,离开了理工科(我原是理科生),离开了教师岗位(我毕业后做过化学教师),离开了机关(我也当过公务员),来到了《文学港》这本纯文学刊物当编辑。还有,诗歌为我带来了一些写作的荣誉,这是对我诗歌写作的奖励。这些都是诗歌带给我的现实好处。不好的地方是,至今我仍是一个不老于世故的人,仍感情用事,内心仍有一团火等等,这也是我在现实中偶尔会受伤的根源。
  但是诗歌写作平衡了我的生活。前面说过,诗歌是我至今为止最好的心灵生活的载体,是我最好的减负方式。我想,一切艺术的作用,归根结蒂,就在于对人类灵魂的慰藉上,而所有艺术之美,让人生有了更高的意义。
  至于诗歌与生活的关系或距离问题,我觉得诗歌不是宗教,诗歌之美才是,推而广之,艺术之美才是。通过诗歌写作,我看到了人生开阔之境,并且能大踏步地走去。诗歌与生活的关系我想打一个最俗的比喻,生活平淡如饭,而诗歌,是咀嚼的方式,让我们找到饭的滋味的一种方式。
所以,我一直是这样想的,要让诗歌这门艺术为我所用,而不能为它所累。比如我要通过诗歌写作,留住我人生最奇妙最隐秘的感觉,我要通过诗歌告诉我爱的人,我真实的情感和想法。

  李犁:诗歌的每一次进步都是技术的进步,而最高的技术是看不见技术。诚如金庸在谈东方不败的剑的境界时说,刚出道时追求“凌厉刚猛,无坚不摧”,且青光闪闪,锋芒毕露;三十岁时用的剑锋芒有所收敛,但仍削铁如泥;快四十岁时用的剑重达七八十斤,剑锋已钝,曰“重剑无锋,大巧不工”;最后一把剑也是四十多岁后用的是一柄已经朽烂的木剑,其文字说明为“四十岁后,不滞于物,草木竹石均可为剑。自此精修,渐进于无剑胜有剑之境”。把此喻最高的诗歌写作就是大道无痕,随心所欲。你的诗歌已经有了这样的倾向,你的表达就像说话,轻松随意却直奔心脏,不用至少不刻意用比喻。这就是所谓的兴比赋的赋,赋是写作中的最高方式,它直接真实自然简单,它的后面是真心童心和赤子之心。你现在已经年过不惑,将怎样修炼你的诗歌之剑,把诗歌提高到无剑胜有剑的最高境界?而我们拥有什么的心境、情怀、境界才能写出最好的诗歌?

  荣荣:首先更正一下,我1964年生人,年届不惑也已十年了。
你这最后一问里,你说的其实是一个诗歌写作的境界问题。你说得对极了,这也是我一直想追求并企望能达到的。这个太难了,我不知道我能不能有这个心力。但我至少在努力这样做,让诗歌真实自然,更具有打动人的天然力量。说实话,我最瞧不上的诗歌也是那些做作的假诗,每读到这样的诗,我内以对写这诗的人也会鄙夷一下。你别说,这样的诗人还不在少数,说不定他们还洋洋得意于自己高超的诗歌语言艺术和手段呢。但我认为,给一具僵尸穿上再华丽的衣服,它还是僵尸,只能出来吓人,而不是打动人的。
  如果这世界上,连诗人也假了,那么,还让我们相信什么呢?所以,我觉得,你说的艺术境界,返朴归真,诗人一辈子就得守这个真字,而我们追求了一辈子的诗歌技艺,最高的境界也是回归这个真字。好的诗歌技艺只会让你的表达真完美更真更动人,我是宁可写得拙朴,也不能把内心的真情用花里胡哨的手段,写得像假的,那是技巧过了。
  说到做人,我非常赞同你说的诗人应有的情怀和境界。这也决定了一个诗人作品的宽阔度。我始终相信,一个纯粹的人,才能写出纯粹的诗歌。
最后,再次感谢李犁先生的拟的访谈问题。你的很多问题其实也启发我思考,对我今后的诗歌写作一定会有帮助。谢谢!

  
责任编辑: 周占林

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